Συνέντευξη με τον Αποστόλη Καψάλη
Ο Αποστόλης Καψάλης είναι ερευνητής στο ΙΝΕ ΓΣΕΕ και διδάσκει εργασιακές σχέσεις και μεταναστευτική πολιτική στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Είναι καλεσμένος ομιλητής στην 16η Αντιρατσιστική Γιορτή στο πάνελ συζήτησης που αφορά την κατάσταση των προσφύγων/ισσών και των μεταναστ(ρι)ών που ζουν στην χώρα. Με αφορμή τη συμμετοχή του στην Αντιρατσιστική Γιορτή, παραχώρησε αυτή την συνέντευξη στο site redtopia. Την συνέντευξη πήρε ο Θανάσης Κούρκουλας.
Ερώτηση: Πόσοι περίπου είναι οι μετανάστες εργάτες που ζουν στην χώρα κατά προσέγγιση; Και τι δουλειές κάνουν;
Απάντηση: Υπάρχει ένα σημαντικό νούμερο εκατοντάδων χιλιάδων μεταναστών εργαζομένων, είτε αυτοί είναι πρώτης γενιάς είτε είναι δεύτερης. Σε πολύ μεγάλο βαθμό και τα παιδιά των μεταναστών της δεκαετίας του 90 βρίσκονται στην μισθωτή εργασία. Εκείνο που έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον όμως να δούμε είναι το γεγονός ότι ανάμεσα στις δύο απογραφές υπάρχει μία σοβαρή ένδειξη για ένα πολύ μεγάλο αριθμό μεταναστών που έχουν φύγει από τη χώρα πρόσφατα. Οι Αλβανοί που είναι και η πρώτη και μεγαλύτερη σε πληθυσμό ομάδα, ήδη από το 1990 ακολουθούν μία τάση φυγής από τη χώρα. Πολλοί εργαζόμενοι από το 2010 – 2011 μέχρι το 2022 που έληξε η πανδημία, έλληνες και μετανάστες, μεταναστεύουν. Αυτό είναι σημαντικό και πρέπει να το μελετήσουμε όσο είναι νωρίς γιατί δημιουργεί μία σειρά από προβλήματα. Οι Αλβανοί ας πούμε φεύγουν όχι προς Αλβανία αλλά προς άλλες χώρες, όπως η Ιταλία, η Ισπανία, η Γαλλία, ακόμα και η Αμερική, ενώ το δρόμο της ξενιτιάς παίρνουν και πολλοί Έλληνες εργαζόμενοι.
Ερώτηση: Υπάρχει έλλειψη εργατικών χεριών κυρίως σε δουλειές που κάνουν μετανάστες, αγροτική παραγωγή, μεταποίηση, τουρισμό. Να προσπαθήσουμε να εξετάσουμε για ποιους λόγους γίνεται αυτό και τι συνέπειες έχει;
Απάντηση: Παρατήρηση πρώτη. Δεν υπάρχει κλάδος της ελληνικής οικονομίας που να μην έχει σοβαρές ελλείψεις σε εργατικά χέρια και πέρσι και φέτος. Είναι κλάδοι που παραδοσιακά συγκεντρώνουν μεγάλο αριθμό μεταναστών αλλά και άλλοι κλάδοι. Πολλοί εργαζόμενοι νέοι σε ηλικία δεν επιλέγουν να μείνουν στην Ελλάδα αλλά φεύγουν. Ένας βασικός λόγος και για γηγενείς και για μετανάστες είναι οι άθλιες, απαράδεκτες συνθήκες εργασίας και αμοιβής που επικρατούν πλέον στη χώρα μας μετά από τον εργασιακό μεσαίωνα που έχει εγκαθιδρυθεί πριν τα μνημόνια, πόσο μάλλον μέσα στα μνημόνια και συνεχίζει σήμερα. Έχει διαμορφωθεί μια αγορά εργασίας στην Ελλάδα η οποία αποθαρρύνει, διώχνει τους νέους εργαζόμενους από αυτή, όχι μόνο επειδή έχουν περισσότερα προσόντα από αυτές τις θέσεις που απαιτούνται, που συχνά είναι χαμηλής ειδίκευσης, όχι μόνο επειδή έχουν μεγαλύτερα και καλύτερα όνειρα που μόνο κακό δεν είναι αλλά και επειδή δεν μπορούν να επιβιώσουν από τον μισθό τους. Όποιος δεν έχει παράλληλα εισοδήματα δεν μπορεί αποκλειστικά από την μισθωτή εργασία να ζήσει αξιοπρεπώς στην χώρα. Αυτό αφορά και τους μετανάστες δεύτερης γενιάς και τους έλληνες. Οι υπόλοιπες χώρες της ευρωπαΐκής ένωσης λειτούργησαν κάπως ανταγωνιστικά απέναντι στην Ελλάδα μέσα στην πανδημία. Τους δόθηκε η αφορμή, η δικαιολογία, επειδή και εκεί κυριαρχούν συντηρητικές φωνές, να κάνουν τακτοποίηση του καθεστώτος διαμονής των μεταναστών. Οι προοπτικές να πάρει κάποιος χαρτιά σε άλλες χώρες της Ευρώπης βελτιώθηκαν μέσα στην πανδημία. Προφανώς για την εξυπηρέτηση των αναγκών του καπιταλισμού και των επιχειρήσεων αλλά με πρόσχημα την αντιμετώπιση της υγειονομικής κρίσης. Η Ελλάδα δεν το έκανε. Δεν το επέλεξε. Με αποτέλεσμα να χάσει και ιδίως μετά το 2020 και από πριν, μεγάλο αριθμό μόνιμα εγκαταστημένων μεταναστών, οι οποίοι είχαν έρθει και από Ασία και από Αφρική, αλλά και από τους παλιούς, τους Βαλκάνιους. Αυτή η συνθήκη λοιπόν ισχύει επιπλέον της προηγούμενης για τους μετανάστες εργάτες: Ιταλία, Ισπανία και Γαλλία έκαναν προγράμματα νομιμοποίησης, άλλοτε διευρυμένα άλλοτε όχι, άλλοτε ευθέως υπαγόμενα στη μάχη κατά της πανδημίας άλλοτε εμμέσως, όμως προσέλκυσαν ένα εργατικό δυναμικό από χώρες όπως είναι η Ελλάδα η οποία δεν μπόρεσε να ξεπεράσει τις αγκυλώσεις του ρατσιστικού λόγου που είχε αναπτύξει και συνεχίζει να κάνει μέχρι σήμερα. Εδώ φαίνεται ότι το αυταρχικό καθεστώς που έχει εγκαθιδρύσει ο Μητσοτάκης δεν συμβαδίζει ούτε καν με τις απαιτήσεις των εργοδοτών. Αυτό να το κρατήσουμε, είναι άξιο λόγου.
Ερώτηση: τι έχει κάνει λοιπόν η κυβέρνηση έστω και αργοπορημένα για να αντιμετωπίσει αυτό το φαινόμενο.
Απάντηση: Να προσθέσω μόνο στο προηγούμενο ότι μαζί με την νομιμοποίηση του καθεστώτος διαμονής, οι άλλες χώρες προσέφεραν πρόσβαση και οικογενειακή επανένωση. Και η δυνατότητα να πάρεις χαρτιά και να φέρεις την οικογένεια σου λειτούργησε ως παράγοντας έλξης για τους μετανάστες αυτούς, ώστε να φύγουν από την Ελλάδα. Η κυβέρνηση λοιπόν κυριεύτηκε από πανικό μετά το 2020 όταν φάνηκαν πολλές ελλείψεις αρχικά στον αγροτικό τομέα αλλά και στους υπόλοιπους. Δεν άλλαξε όμως το νομικό καθεστώς για να τους συγκρατήσει εδώ, να τους νομιμοποιήσει, να τους δώσει ένα παράθυρο ελπίδας, αλλά έκανε τα εξής δύο πράγματα: Πρώτον απίστευτες «κατ’ εξαίρεση» και «κατά παρέκκλιση» διαδικασίες οι οποίες κινούνται, όχι στα όρια της σοβαρότητας και της νομιμότητας, αλλά στα όρια της παράνοιας. Είδαμε να δίνονται άδειες εργασίας χωρίς άδειες διαμονής. Είδαμε να δίνονται και άϋλα καθεστώτα πρόσβασης στην εργασία σε Αλβανούς για να έρθουν να δουλέψουν, ούτε καν άδειες εργασίας. Απλά δόθηκε η διοικητική δυνατότητα να μπορέσει κάποιος να δουλέψει αν ήθελε ο εργοδότης με εργόσημο αλλά χωρίς την παραμικρή δυνατότητα να νομιμοποιηθεί στη χώρα. Όλα αυτά τα έχω προσπαθήσει να τα συμπεριλάβω πρόσφατα σε ένα βιβλίο αρκετά ογκώδες εφόσον οι νέες ρυθμίσεις είναι πυκνές και βαθιές ώστε αν δεν τα βλέπεις βήμα βήμα, μήνα μήνα, δεν κατανοείς ούτε εν τέλει πιστεύεις κι εσύ τί διαβάζεις. Είδαμε λοιπόν την κυβέρνηση να εξαντλεί όλη της την εφευρετικότητα προκειμένου να διευκολύνει τις επιχειρήσεις να βρουν εργαζόμενους αλλά σε καμία περίπτωση να τους αναγνωρίσει πλήρη δικαιώματα ή έστω ανθρώπινη ιδιότητα. Γιατί όταν το καθεστώς απασχόλησης είναι άϋλο δεν φαίνεσαι πουθενά, δεν έχεις ένα χαρτί. Αν σε σταματήσει ο αστυνομικός στο δρόμο δεν έχεις να δείξεις κάτι. Του λες ότι «εγώ έχω άδεια εργασίας στην Ελλάδα» και σου λέει «που είναι;» και λες «δεν έχω, την έχει κάνει ηλεκτρονικά ο εργοδότης», πράγματα πρωτοφανή για δημοκρατική χώρα με νομικό σύστημα δεκαετιών. Προσπάθησαν λοιπόν μέσα από τέτοιου είδους μεθοδεύσεις να διευκολύνουν λίγο την εργασία των μεταναστών χωρίς χαρτιά που βρισκόντουσαν εδώ. Καμιά προσπάθεια να τους τακτοποιήσουν ως μηχανισμό έλξης και καμιά βεβαίως προσπάθεια να βελτιώσουν τις συνθήκες διαμονής των μεταναστών που είχαν χαρτιά. Όλα αυτά τα άφησαν στο αόρατο χέρι της αγοράς.
Το δεύτερο είναι ότι για πρώτη φορά στην ιστορία της η δεξιά κυβέρνηση προσπάθησε να κάνει διμερείς συμβάσεις με τρίτες χώρες. Μας έλεγε όλα αυτά τα χρόνια «νομιμοποιήσεις μεταναστών δεν γίνονται γιατί το απαγορεύει το ευρωπαϊκό σύμφωνο για την μετανάστευση και το άσυλο». Όλοι ξέρουμε ότι αυτό το σύμφωνο δεν έχει καμία νομική αξία, είναι πολιτικό κείμενο. Διαψεύστηκε αυτό το αφήγημα με τις νομιμοποιήσεις που κάνανε όλες οι χώρες της Ευρώπης τα τρία τελευταία χρόνια. Και τι επιχείρησε να κάνει η Ελλάδα; Πήρε με τη σειρά ο Μηταράκης τις ασιατικές χώρες εκλιπαρώντας για διμερείς συμφωνίες. Έφαγε πόρτα από όλες εκτός από δύο: το Μπαγκλαντές και την Αίγυπτο. Το Μπαγκλαντές συνήψε μία διήμερη σύμβαση εργασίας με την Ελλάδα όπου κάνει δύο φοβερά πράγματα: Το ένα είναι ότι τρέχει μέχρι το τέλος του έτους, άκουσον άκουσον, εθνική νομιμοποίηση. Μέχρι τώρα ξέραμε τις μαζικές νομιμοποιπησεις. Ξέραμε και τις κλαδικές που είναι ανά κλάδο. Εδώ εισήγαγαν την νομιμοποίηση με εθνικό πρόσημο. Νομιμοποιεί λοιπόν όλους τους Μπαγκλαντεσιανούς που είναι στη χώρα, 15.000. Και το κάνει με ένα τρόπο παράνομο. Γιατί οι οδηγίες λένε ότι δεν μπορείς να υπαγάγεις μόνιμα εγκατεστημένους αλλοδαπούς στις διατάξεις για την εποχική εργασία. Πολλοί από αυτούς φέτος ή του χρόνου θα αποκτούσαν δικαίωμα μέσα από τους εξαιρετικούς λόγους για να πάρουν, μετά από εφτά χρόνια, άδεια διαμονής κανονική, να την ανανεώνουν εδώ και να φέρουν και την οικογένεια τους. Τι κάνει λοιπόν τώρα; Ψηφίστηκε ο νέος κώδικας μετανάστευσης τον περασμένο Απρίλιο και στην ουσία συρρικνώνει στο ελάχιστο την δυνατότητα να πάρεις άδεια για εξαιρετικούς λόγους. Εγκλωβίζει λοιπόν τους Μπαγκλαντεσιανούς στη νέα διαδικασία της νομιμοποίησης, που δεν είναι κανονική νομιμοποίηση, είναι εθνική νομιμοποίηση με εποχικό πρόσημο και τους παγιδεύει στους δύο κλάδους που αυτή αφορά άρα γεωργία και επισιτισμό-τουρισμό. Για ανθρώπους που είναι στη χώρα ήδη πολλά χρόνια. Τους βαφτίζει εποχικούς εργάτες και τους απαγορεύει και την πρόσβαση στην ιθαγένεια και στην οικογενειακή επανένωση. Ταυτόχρονα είναι στοχευμένες από πέρσι τα Χριστούγεννα επιχειρήσεις «σκούπα» στο κέντρο. Πιάναν 20 άτομα, τους ρωτούσαν ποιοι είναι από το Μπαγκλαντές και όσους ήταν από εκεί αντι να τους αφήσουν όπως τους άλλους τους έλεγαν ότι: ή θα μπείτε στο πρόγραμμα ή θα πάτε στην Αμυγδαλέζα. Άρα αυτοί οι άνθρωποι θα πάρουν στην καλύτερη περίπτωση αυτή την 9μηνη άδεια διαμονής, να πάνε λίγο στην οικογένεια τους και στους γονείς τους αν ζουν να τους δουν ή στον τάφο τους στο Μπαγκλαντές, να ξαναγυρίσουν εδώ και μάλλον να φύγουν για Ιταλία ή για άλλες χώρες για να βρούνε προκοπή, εφόσον αυτή η άδεια που παίρνουν τώρα ούτε νομιμοποίηση είναι ούτε οικογενειακή επανένωση επιτρέπει ούτε τίποτα. Επίσης προβλέπει για τα επόμενα πέντε χρόνια από 4.000 κάθε χρόνο, δηλαδή 20.000 νέους μετανάστες εργάτες που μπορεί να φέρνει κάθε χρόνο από το Μπαγκλαντές. Αυτό ακόμα δεν έχει ξεκινήσει να εφαρμόζεται αλλά δεν γίνεται με όρους αυξημένης προστασίας των εργαζομένων όπως θα πίστευε κανείς ότι θα μπορούσε να διεκδικήσει το Μπαγκλαντές για τους πολίτες του.
Με την Αίγυπτο τη διμερή σύμβαση την έχουν ήδη καταγγείλει τα αφεντικά επειδή είναι αρκετά προστατευτική απέναντι στους εργαζόμενους. Άρα εκεί έχουμε ένα θέμα όποτε ούτε καν έχει αρχίσει να εφαρμόζεται. Αυτά τα δύο έκανε η κυβέρνηση και βρίσκεται εγκλωβισμένη σε ένα ρατσιστικό και ακροδεξιό λόγο, δεν μπορεί να υπαναχωρήσει γιατί πλέον δέχεται και πίεση από τα δεξιά της μετά την επιτυχία της άκρας δεξιάς στη βουλή, έχει ισχυρή ακροδεξιά μέσα στην κυβέρνηση της οπότε προσπαθεί να βρει τρόπους δουλικής εργασίας, καταναγκαστικής εργασίας, χωρίς να δίνει τα δικαιώματα που δίνουν οι άλλες χώρες στους μετανάστες.
Ερώτηση: Τα συνδικάτα έχουν κάποια αιτήματα; Κάνουν κάτι; Τι πρέπει να διεκδικήσει το κίνημα το εργατικό, το αντιρατσιστικό, οι κοινότητες των μεταναστών, τι πρέπει να ζητάμε;
Απάντηση: Δυστυχώς πέρα από τις γενικότερες παθογένειες που έχει το ελληνικό συνδικαλιστικό κίνημα και την ύφεση που έχει και ποσοτικά και ποιοτικά τα τελευταία χρόνια, έχει και μία μεγάλη υστέρηση στο να κατανοήσει τις προκλήσεις αυτές στην αγορά εργασίας. Δεν έχει πολλά περιθώρια στην κατάσταση που είναι να τα ανατρέψει, βλέπεις και πόσες αντεργατικές ρυθμίσεις περνούν τα τελευταία χρόνια και δεν μπόρεσε να τις αναχαιτίσει. Εκτος από την γενικότερη δυσκολία όμως έχει και μια ιδιαίτερη δυσκολία να ευαισθητοποιηθεί στα ζητήματα της ερημοποίησης της χώρας. Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις των Ηνωμενων Εθνών, με το καλό σενάριο του 15 και του 16, να μπαίνουν δηλαδή αρκετές χιλιάδες πρόσφυγες το χρόνο, η Ελλάδα θα έχει το πολύ 7,5 εκατομμύρια κατοίκους το 2050. Είναι μία χώρα που παραγωγικά, δημογραφικά και από άποψη κοινωνικής ασφάλισης δεν έχει μέλλον. Τα συνδικάτα λοιπόν θα μπορούσαν να αναπτύξουν μια αφήγηση και για αυτά τα θέματα που είναι θέματα δικά μας, θέματα που αφορούν την χώρα και την κοινωνία. Αλλά δεν είναι στην ατζέντα της προτεραιότητας τους ούτε τα θέματα αυτά, ούτε ένα μέρος της συζήτησης που είναι το θεμα των μεταναστών. Στην καλύτερη περίπτωση, ελληνικά συνδικάτα που έδειξαν διαχρονικά από το 1990 και έπειτα διεθνιστική στάση και είχαν πολύ καλή στάση απέναντι στους μετανάστες σε σχέση με άλλες χώρες της Ευρώπης, δεν παίρνουν σήμερα ανάλογες πρωτοβουλίες. Αντιθέτως πολύ φοβάμαι ότι τώρα θα κινδυνεύσουν να μπούν στη λίστα των περιπτώσεων εκείνων συνδικάτων σε άλλες χώρες που φοβούνται τους εργαζόμενους, φοβούνται τις διμερείς συμβάσεις που δήθεν θα ρίξουν τα μεροκάματα. Ήδη έχουμε ένα ανησυχητικό σημάδι μια ανακοίνωση της ΠΟΕΕΤ η οποία όταν τους κάλεσε το υπουργείο δεν πήγαν για να μην νομιμοποιήσουν τη διμερή σύμβαση με το Μπαγκλαντές κι επειδή, όπως σου είπα, δεν αφορά μόνο τους εργάτες γης αλλά και τους εργαζόμενους στον επισιτισμό και τον τουρισμό, έβγαλαν μία ανακοίνωση που έβαζε ζητήματα επιφυλάξεων και φόβων αντί για να προτάσσει τη εργατική αλληλεγγύη για τους μετανάστες συναδέλφους στον επισιτισμό. Άρα χρειάζεται κατεπειγόντως να γίνει κατανοητό ότι τα συνδικάτα για να αποκτήσουν μεγαλύτερη ισχύ απέναντι στους εργοδότες πρέπει να εντάξουν στην ατζέντα τους και τα ζητήματα που συζητάμε. Ίσως να είναι μία καλή αφορμή αυτή τη στιγμή που υπάρχουν ελλείψεις σε εργατικά χέρια. Είναι λίγες οι περιπτώσεις στην ιστορία της Ευρώπης που υπάρχουν ελλείψεις σε εργατικά χέρια και τα μεροκάματα δεν ανεβαίνουν. Μας λέγανε ότι με υψηλή ανεργία τα μεροκάματα πέφτουν. Αν συνεχίσουμε έτσι η ανεργία θα μηδενιστεί. Αν φύγουν αυτοί που δεν θέλουν να δουλέψουν για το εξωτερικό και δεν μπαίνουν και καινούργιοι μετανάστες μέσα, σε λίγο θα παρακαλάνε να δουλεύουμε ακόμα και αυτούς που έχουμε ήδη δουλειά, βλέπε νέο νομοσχέδιο εργασίας του Γεωργιάδη για εργασία έως και 13 ώρες την ημέρα. Παρόλα αυτα βλέπεις ότι δεν βελτιώνονται οι συνθήκες εργασίας. Θα ήταν κρίμα, μετά από αυτό που έχουμε χτίσει σαν συνδικάτα από το 90 μέχρι σήμερα, να πάμε κι εμείς ανάποδα και να αρχίσουμε να εκφέρουμε ρατσιστικό λόγο που δεν αντιστοιχεί στην εργατική ιστορία της χώρας. Είναι πολύ μεγάλη πρόκληση. Πρέπει να γίνει κατανοητή και να αντιμετωπιστεί εγκαίρως.
Ερώτηση: Δυο λόγια για την συμμετοχή σου στην Αντιρατσιστική Γιορτή;
Απάντηση: Τέτοια γεγονότα έχουν τεράστια αξία και θα έλεγα ιδίως σε αυτή τη συγκυρία της επιτυχίας της ακροδεξιάς με αυτό το κακό αποτέλεσμα στις εθνικές εκλογές, τη μεγάλη επικινδυνότητα που έχει η υποψηφιότητα του Κασιδιάρη ιδιαίτερα στο δήμο της Αθήνας. Στην συζήτησή μας στην Γιορτή θα εστιάσω στους κινδύνους που έχουν οι μετανάστες πρώτης γενιάς που θα μείνουν στην Ελλάδα -μέσα από ένα ρατσιστικό άρθρο του νόμου Κατρούγκαλου- να μείνουν χωρίς σύνταξη ή έστω να λαμβάνουν μια σύνταξη πείνας και να δημιουργηθούν στρατιές απόρων. Παράλληλα, θα προσπαθήσω να εξηγήσω όσο πιο ευσύνοπτα μπορώ ποιες είναι οι ρατσιστικές πολιτικές εγκλωβισμού των μεταναστών σε ζώνες μειωμένων κοινωνικών δικαιωμάτων. Η κατάσταση στα θέματα της μεταναστευτικής πολιτικής δεν είναι καλή όμως είναι πολύ καλά για την ώρα τα αντανακλαστικά που επιδεικνύονται, όπως είδαμε για την Πύλο όπως στους ανθρώπους που κάηκαν στον Έβρο, αλλά χρειάζεται να μην υποτιμήσουμε τον φασιστικό κίνδυνο ο οποίος είναι πολύ πιο σοβαρός από όσο νομίζουμε συχνά.
Υποβολή απάντησης